Författare Ämne: Klassiker i ny tappning men osäker lösning  (läst 3531 gånger)

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« skrivet: 2010-06-05, 02:19:45 »
Du möter en bekant som du inte mött på väldigt länge i ett snabbköp. Du blir lite förvånad att han har ett barn med sig. "Det är min son, han följer alltid med till snabbköpet", säger han, och berättar sen att han har två barn. Vad är sannolikheten att sonen har en bror?

Flera träter om svaret men jag är envis. Vad tror ni?

Olmo

  • Full Medlem
  • ***
  • Antal inlägg: 104
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #1 skrivet: 2010-06-05, 18:37:46 »
Som frågan är formulerad har jag svårt att se att svaret kan bli annat än 1/2.

Jag antar att trätan gäller om svaret är 1/2 eller 1/3?

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #2 skrivet: 2010-06-05, 19:02:12 »
Om man gör antagandet att "det alltid är den förstfödde som följer med" och det råkar vara en pojke i detta fallet, då blir det p=0.5.

Antar man att sonen inte nödvändigtvis är den förstfödde, utan hans son alltid följer med oavsett om han är äldst eller yngst av de två, så blir det p=0.33.

Frågan är om gåtan är är ofullständig för att kunna lösas? Eller om man kan göra det senare antagandet.

Olmo

  • Full Medlem
  • ***
  • Antal inlägg: 104
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #3 skrivet: 2010-06-05, 21:00:34 »
Det har ingen betydelse om det är den förstfödde eller inte som följer med. Vad som har betydelse är om pappan aktivt väljer att ta med sig en son framför en dotter, om han t.ex. hade sagt "Jag skulle aldrig ta med mig en dotter till affären, döttrar är så jobbiga!" Någon sådan preferens kan jag dock inte tolka in i problemformuleringen. Som det är formulerat låter det bara som att ett av barnen gillar att följa med pappan till snabbköpet och det råkar vara en son.

Men visst kan man säga att frågan är ofullständig och att det finns en del underförstådda antaganden mellan raderna som man kan läsa på olika sätt.

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #4 skrivet: 2010-06-05, 22:17:48 »
Från en lösning från internet som jag har hittat så sägs följande:

Example 4.26 Mr. Smith is the father of two. We meet him walking along the
street with a young boy whom he proudly introduces as his son. What is the
probability that Mr. Smith’s other child is also a boy?
As usual we have to make some additional assumptions. For example, we will
assume that if Mr. Smith has a boy and a girl, he is equally likely to choose either
one to accompany him on his walk. In Figure 4.13 we show the tree analysis of this
problem and we see that 1/2 is, indeed, the correct answer.

I detta så görs antagandet att det är är lika stor chans att att ta ut endera barnet på sin promenad. Men då undrar jag, som sagt, om det bara är en pojke som följer med ut, alltid. Då är ju antagandet inte längre gällande.


Olmo

  • Full Medlem
  • ***
  • Antal inlägg: 104
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #5 skrivet: 2010-06-05, 23:34:33 »
Inte bara är det en pojke varje gång, det är SAMMA pojke varje gång. Uppenbarligen är det inte lika stor sannolikhet att pappan tar med endera av sina barn till snabbköpet men det säger oss likväl ingenting om könet hos det barn som stannar hemma. Det skulle givetvis kunna vara så att det andra barnet inte får följa med för att det är en flicka, men det skulle lika gärna kunna vara så att det andra barnet inte vill följa med, att det inte kan följa med för att det är rullstolsbundet och snabbköpet saknar rullstolsramp, eller en miljon andra anledningar som inte har ett dugg med barnets kön att göra.

Hade det däremot varit olika barn som följde med men alltid pojkar hade det varit en annan femma. Säg att vi träffar på många tvåbarnsfäder i snabbköpet och att alla har var sin son med sig men ingen någon dotter. Då kan man börja fundera på vad det säger om könet på det barn som är kvar hemma. (Även här kan det dock finnas olika förklaringar så slutsatsen är inte given.)

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #6 skrivet: 2010-06-06, 11:04:02 »
Om man antar som det engelska exemplet så blir totalen:

1. 1/4 (bb) x 1 (b) = 1/4

2. 1/4 (bg) x 1/2 (b) =1/8 (+ 1/4 x 1/2 (g) = 1/8)

3. 1/4 (gb) x 1/2 (b) = 1/8 (+ 1/4 x 1/2 (g) = 1/8)

4. (1/4 (gg) x 1 (g) =1/4)

Det ger ju (om man mött en pojke) 0.5 i sannolikhet att pojken har en bror.

Om man istället får veta att en pojke alltid följer med så kan jag inte se att p blir 1/2, utan ett (och noll för flicka). Jag kan inte se att det påverkar vilken familj som man råkat träffa utan det måste fortfarande vara en av 3 möjliga. Och då blir det 0.33.

T

Olmo

  • Full Medlem
  • ***
  • Antal inlägg: 104
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #7 skrivet: 2010-06-06, 13:02:25 »
Ok, du singlar slant med två mynt. Du tittar på ett av mynten. Klave. Du låter mynten ligga kvar orörda. Nästa dag tittar du på SAMMA mynt igen. Klave igen! (Inte så konstigt eftersom mynten har legat orörda.) Nästa dag samma mynt igen. Fortfarande klave! Varje dag tittar du på samma mynt, varje dag visar det klave.

Vad är nu sannolikheten för att ditt andra mynt, som du ännu inte har tittat på, också visar klave?

Att pappan tar med sig samma unge om och om igen säger ingenting om könet på syskonet.
« Senast ändrad: 2010-06-06, 13:06:07 av Olmo »

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #8 skrivet: 2010-06-06, 19:00:06 »
Ok, du singlar slant med två mynt. Du tittar på ett av mynten. Klave. Du låter mynten ligga kvar orörda. Nästa dag tittar du på SAMMA mynt igen. Klave igen! (Inte så konstigt eftersom mynten har legat orörda.) Nästa dag samma mynt igen. Fortfarande klave! Varje dag tittar du på samma mynt, varje dag visar det klave.

Vad är nu sannolikheten för att ditt andra mynt, som du ännu inte har tittat på, också visar klave?

Att pappan tar med sig samma unge om och om igen säger ingenting om könet på syskonet.

Jag vet att jag har snöat in mig på detta, men...

Men är det inte ett urval på minst en klave (eller pojke) som gäller? Vi väljer ju inte själva vilket mynt/barn som ska visas utan det gör ju "pappan" som alltid väljer visa en klave oavsett utfallet på myntkastet. Om vi själva väljer mynt/barn randomiserat, eller om pappan tar ut sina barn lika mycket till affären (samma sak) håller jag med om att det blir 0.5.

kr + kr (utgår)
kr + kl
kl + kr
kl + kl

(På något sätt tycker jag detta liknar Monty Hall när personen som öppnar en "tom låda/låda med get" och frågar om man vill byta låda från den man först valt (men inte öppnat). Om personen som öppnat lådan vet att lådan är tom eller innehåller en get, så ska man alltid byta. Men om personen inte vet utan råkat öppna en tom låda/låda med get, spelar det ingen roll om man byter låda.)

 

T

Olmo

  • Full Medlem
  • ***
  • Antal inlägg: 104
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #9 skrivet: 2010-06-06, 22:36:10 »
Men är det inte ett urval på minst en klave (eller pojke) som gäller? Vi väljer ju inte själva vilket mynt/barn som ska visas utan det gör ju "pappan" som alltid väljer visa en klave oavsett utfallet på myntkastet. Om vi själva väljer mynt/barn randomiserat, eller om pappan tar ut sina barn lika mycket till affären (samma sak) håller jag med om att det blir 0.5.

Hur kommer du fram till att pappan väljer att alltid visa klave oavsett utfall? Det enda jag kan utläsa av problemformuleringen är att han väljer att alltid visa samma mynt. Jag har ingen anledning att tro att han inte hade visat mig det myntet om utfallet från början hade blivit krona.

Fråga dig själv hur det gick till första gången pappan tog med sig barnet till snabbköpet. Hur gjordes urvalet den gången? Varför valde pappan just det barnet från början? För att göra det riktigt konkret, antag att pappan sade så här till sina barn: "Den som drar längsta strået nu skall få följa med mig till snabbköpet varje dag under resten av mitt liv." Ser du då att situationen är exakt som i myntexemplet? Först ett slumpmässigt val, sedan samma dag efter dag.

(På något sätt tycker jag detta liknar Monty Hall när personen som öppnar en "tom låda/låda med get" och frågar om man vill byta låda från den man först valt (men inte öppnat). Om personen som öppnat lådan vet att lådan är tom eller innehåller en get, så ska man alltid byta. Men om personen inte vet utan råkat öppna en tom låda/låda med get, spelar det ingen roll om man byter låda.)

Ja, det finns vissa likheter, men det räcker ju inte med att Monty vet vad som är i lådorna för att det skall löna sig att byta, han måste också välja bland lådorna på ett sätt som gynnar byte. Säg att Monty väljer låda enligt följande regel: "Om deltagaren har valt vinstlådan visar jag en tom låda, annars visar jag vinstlådan." Lönar det sig då att byta om Monty har visat dig en tom låda?

Det är därför jag pratar om pappans motiv, vad pappan har för skäl att ta just det barnet till affären. Det räcker inte med att pappan vet könet på sina barn för att du skall kunna dra den slutsats du drar.
« Senast ändrad: 2010-06-06, 22:45:54 av Olmo »

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #10 skrivet: 2010-06-07, 05:31:56 »
Men är det inte ett urval på minst en klave (eller pojke) som gäller? Vi väljer ju inte själva vilket mynt/barn som ska visas utan det gör ju "pappan" som alltid väljer visa en klave oavsett utfallet på myntkastet. Om vi själva väljer mynt/barn randomiserat, eller om pappan tar ut sina barn lika mycket till affären (samma sak) håller jag med om att det blir 0.5.

Hur kommer du fram till att pappan väljer att alltid visa klave oavsett utfall? Det enda jag kan utläsa av problemformuleringen är att han väljer att alltid visa samma mynt. Jag har ingen anledning att tro att han inte hade visat mig det myntet om utfallet från början hade blivit krona.

Fråga dig själv hur det gick till första gången pappan tog med sig barnet till snabbköpet. Hur gjordes urvalet den gången? Varför valde pappan just det barnet från början? För att göra det riktigt konkret, antag att pappan sade så här till sina barn: "Den som drar längsta strået nu skall få följa med mig till snabbköpet varje dag under resten av mitt liv." Ser du då att situationen är exakt som i myntexemplet? Först ett slumpmässigt val, sedan samma dag efter dag.

(På något sätt tycker jag detta liknar Monty Hall när personen som öppnar en "tom låda/låda med get" och frågar om man vill byta låda från den man först valt (men inte öppnat). Om personen som öppnat lådan vet att lådan är tom eller innehåller en get, så ska man alltid byta. Men om personen inte vet utan råkat öppna en tom låda/låda med get, spelar det ingen roll om man byter låda.)

Ja, det finns vissa likheter, men det räcker ju inte med att Monty vet vad som är i lådorna för att det skall löna sig att byta, han måste också välja bland lådorna på ett sätt som gynnar byte. Säg att Monty väljer låda enligt följande regel: "Om deltagaren har valt vinstlådan visar jag en tom låda, annars visar jag vinstlådan." Lönar det sig då att byta om Monty har visat dig en tom låda?

Det är därför jag pratar om pappans motiv, vad pappan har för skäl att ta just det barnet till affären. Det räcker inte med att pappan vet könet på sina barn för att du skall kunna dra den slutsats du drar.


Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #11 skrivet: 2010-06-07, 06:28:40 »
Ursäkta blev fel ovan, svarar senare...

T

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #12 skrivet: 2010-06-07, 08:42:42 »
Om pappan visar "samma mynt" så har han ju fixerat händelsen vid exempelvis den förstfödde.

Om pappan istället säger "Detta är min förstfödde som alltid följer med ut" och det råkar vara en son, så är utfallet begränsat till två:

pp
pf

(fp)
(ff)

Om pappan säger att det är min son som alltid följer med ut, och du sedan antar att det är på grund av den förstfödde (dvs samma mynt) så blir det samma sak; p=0.5.

Om pappan varje gång singlar slant om vem som ska få följa med ut och det råkar vara en son  vid det tillfället så blir det också p=0.5. Det är precis samma som det engelska exemplet ovan. Men då kan inte pappan säga att det är min son som alltid följer med ut.

Nåvä jag ska försöka förstå det hela någon gång, men misstänker att det handlar om att uppgiften är ofullständig och att utfallet beror på vilket antagande som man gör utifrån det man får veta.

T

Olmo

  • Full Medlem
  • ***
  • Antal inlägg: 104
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #13 skrivet: 2010-06-07, 12:38:15 »
Om pappan säger att det är min son som alltid följer med ut, och du sedan antar att det är på grund av den förstfödde (dvs samma mynt) så blir det samma sak; p=0.5.

Jag behöver inte anta att det är pga att det är den förstfödde. Det räcker med att jag INTE antar att det beror på att han är en pojke. Det finns som sagt tusen tänkbara skäl som inte har med kön att göra.

Och förresten, om du nu antar att pappan väljer att ta med sig det här barnet pga kön, hur får du då ihop det med möjligheten att pappan kan ha två söner? Varför skulle pappan alltid ta SAMMA son med sig om han har två söner att välja bland? Du måste alltså göra ytterligare något underförstått antagande för att komma till sannlikheten 1/3, t.ex. att pappan, om han har två söner, alltid väljer den äldsta.

Som sagt, allt handlar om vilken strategi man tillskriver pappan, och då är ju frågan vilken strategi som är mest rimlig att anta givet den information vi har.

Här är några tänkbara strategier för pappan som alla är förenliga med den information vi har: (p = sannolikhet att syskonet är pojke)

1. "Om jag har en pojke och en flicka, ta pojken, annars dra lott." (p = 0).

2. "Om jag har en pojke och en flicka, ta pojken, annars ta den äldsta." (p = 1/3).

3. "Ta den äldsta." (p = 1/2).

4. "Om jag har en pojke och en flicka, ta flickan, annars ta den äldsta." (p = 1).

Som du ser, fyra olika strategier, fyra olika slutsatser. Du har snöat in på alternativ 2. Jag menar att du inte har något fog för det som problemet är formulerat. Den mest "neutrala" tolkningen menar jag är en som inte antar att pappans val är baserat på kön, dvs p = 1/2.

(Observera att "ta den äldsta" kan bytas ut mot vilket kriterie som helst som inte är baserat på kön men som alltid ger samma barn, och "dra lott" kan bytas ut mot vad som helst som inte ger samma barn varje gång.)

Thomas_A

  • Nykomling
  • *
  • Antal inlägg: 9
    • Visa profil
SV: Klassiker i ny tappning men osäker lösning
« Svar #14 skrivet: 2010-06-07, 17:49:24 »
Hm då förstår jag nog. Tack för det.

Så då är det bara lokal snedfördelning som gör att man kan anta en könsdominans. Att man träffar pappan med son på motocrosstävlingen (och man observerar en övervägande majoritet pappor med [förmodade] söner på läktaren).

T